Gibt es einen Sinn im Sinnlosen und was hat diese Frage mit dem Alter zu tun?

Peter Hegglin ist Ständerat und hat das Zuger Attentat von 2011 wie durch ein Wunder überlebt. In diesem Interview bewegen die Fragen, wie Menschen nach einem schweren Lebensereignis weiterkämpfen können und ob Schuldgefühle noch belasten. Auch beschäftigen wir uns mit der Sinnesfrage und was die Frage nach dem Lebenssinn mit der mentalen Gesundheit im Alter zu tun haben könnte - und warum diese persönliche Auseinandersetzung über den „Sinn des Lebens“ vielleicht für den Einen oder Andern auch einfach sinnlos erscheinen mag. Themen von der „Unterjüngung“ bis hin zum Pizza essen... Lesen Sie das sehr offene und persönliche Interview mit Peter und Rosmarie Hegglin hier:


Lieber Peter, ganz herzlichen Dank, dass du dir heute Zeit einräumst für dieses vielleicht „etwas andere“ Interview. Auch dir liebe Rosmarie ganz herzlichen Dank für deine Teilnahme. Am 25. Dezember 2020 wirst du 60zig Jahre alt und stehst damit bald vor deiner Pensionierung. Freust du dich heute schon darauf oder liegt das noch in weiter Ferne?

Nicht unbedingt, ich arbeite gerne. Mit dem Thema Pensionierung beschäftigte ich mich erstmals im Hinblick, dass ich spätestens nach 16 Jahren als Regierungsrat auf Ende 2018 zurücktreten wollte. Zu diesem Zeitpunkt wäre ich 58 Jahre alt gewesen. Der Wechsel in den Ständerat eröffnete mir neue Perspektiven. Für mich selber wäre eine Frühpension mit 58 jedoch damals schon nicht in Frage gekommen. Politisch denke und beschäftige ich mich ja eher damit, das Pensionsalter herauf zu setzen.


10 Jahre nach deiner Pensionierung wird gemäss WHO die Überalterung weiter um über 50% ansteigen. Aufgrund dessen wird in 2030 1/6 der Bevölkerung 60 Jahre oder älter sein. Stell dir einmal deine Grosskinder und diese Entwicklung vor. Was löst dieser Fakt in dir aus?  

Peter: Dieses Problem ist ja allen voran in unseren Industrieländern ein Thema. Ich persönlich rede da deshalb auch immer von einer „Unterjüngung“ als „Überalterung“. Die ältere Generation bleibt ja auch immer „jünger“. Durch unsere hervorragenden medizinischen Möglichkeiten leben wir allgemein länger. Ich sehe diese Situation natürlich schon auch als eine Herausforderung, die aber auch Chancen in sich birgt. Gesund alt zu werden ist meines Erachtens ja auch eine Errungenschaft. Wir müssen denn auch aufpassen, dass wir die Ressourcen unserer Erde richtig nutzen lernen, so dass auch unsere Kinder und Generationen danach in einer gesunden Welt leben und altern können.


Der Verein MENTALE GESUNDHEIT Schweiz engagiert sich für die Förderung der mentalen Gesundheit im Alter, insbesondere bei Menschen mit chronischen Krankheiten, Gebrechen, Behinderung, Traumatisierung und psychischen Beeinträchtigungen. Dies sind meist auch Menschen die wissen, was es heisst zu kämpfen, nicht aufzugeben und sich nicht unterkriegen zu lassen. Kennst du in deinem Umfeld vielleicht einen Menschen, der von einer der genannten Herausforderungen betroffen ist und was bewunderst du besonders an ihr/ihm?

 

Peter: Ich habe einen Freund, der bekam auf einmal Probleme mit einem Arm. Lange wusste man nicht, was es ist und ob es allenfalls von einem Zeckenbiss herstammt. Nach langem schliesslich die Antwort, dass es MS ist (Multiple Skerose). Ich bewundere ihn für seine optimistische und kämpferische Ausstrahlung und auch dafür, dass er beruflich trotzdem aktiv bleibt.

Rosmarie: Einfallen tut mir auch eine weitere Bekannte aus unserem familiären Umfeld. Bei der Geburt ihres ersten Kindes bekam sie zu wenig Sauerstoff und ist seit daher sehr eingeschränkt. Wir wissen, dass besonders ihr Mann viel übernimmt und sie umsorgt. Wir bewundern dieses Engagement ihres Mannes enorm und wir beide bewundern auch, wie sie als junge Familie gemeinsam mit diesen Herausforderungen tapfer durchs Leben schreiten.


Der Verein MENTALE GESUNDHEIT Schweiz engagiert sich unter anderem auch für ältere Menschen, denen in ihrem Leben ein traumatisches Erlebnis wiederfahren ist. Wir denken da beispielsweise an Missbrauchs- und Vergewaltigungsopfer (Verdingkinder, Opfer häuslicher Gewalt etc.) oder Opfer von Umweltkatastrophen, Krieg, Terror etc. Der Neurologe und Psychiater Victor Frankl lehrte, dass ein Mensch in schwierigen Lebenssituationen oftmals Kraft finden kann, indem er einen Sinn hinter seinem schweren Schicksal erkennen mag und hat Bücher geschrieben, weshalb die Sinnesfrage so zentral für uns Menschen ist. Unvergesslich bleibt der 27. September 2011 für die Schweizer Bevölkerung und noch unvergesslicher muss dieser Tag in deinen und den Erinnerungen deiner Familie sein. Ihr habt euch durch dieses traumatische Lebensereignis jedoch nicht entmutigen lassen. Kannst auch du Peter, persönlich einen Sinn in diesem schweren Schicksal erkennen und wenn ja, worin findest du ihn oder wie wertest du persönlich eine solche Aussage von Victor Frankl? Ich muss gestehen, diese Frage an dich finde ich selber sehr gewagt und du musst sie auch nicht beantworten, wenn du damit gar nichts anfangen kannst.

Peter: Ganz ehrlich, ich kann keinen Sinn hinter dem erkennen, was dieser Attentäter gemacht hat. Aber dieses Ereignis hat mich sicherlich geprägt und auch verändert. So sagt Rosmarie, dass ich seither schneller müde sei. Ich bin sicher vorsichtiger, wenn ich fremden Menschen begegne.

Rosmarie: Ja, er war anfänglich auf jeden Fall ängstlicher. Ich kann jedoch nicht abschätzen, wie dieses Ereignis unsere Kinder geprägt haben muss. Dieses Bild von damals bleibt einfach haften. Peter rief mich nach dem Attentat an und dann war plötzlich die Leitung wieder still.... Das war ein zweiter Schock, denn zu diesem Zeitpunkt wusste ich ja nicht, ob sich da noch ein weiterer Attentäter in der Nähe befindet...  

Peter: Die Meisten flohen, nachdem sich der Attentäter selber gerichtet hat, aber ich konnte irgendwie einfach nicht... Ich blieb drin... irgendwie dachte ich wohl, ich müsse denen helfen, die auch noch im Gebäude waren.... ich wollte die anderen trösten... ich habe einfach nur noch funktioniert...

Rosmarie: Schlimm war für mich einfach diese Ungewissheit nach dem Anruf... ob jetzt doch noch mehr passiert war oder was los ist. Ich weiss nur noch, dass ich versucht habe den Radio einzuschalten. Ich war dazu aber einfach nicht fähig. Ich musste meine Schwiegereltern um Hilfe bitten. Das alles war sehr schlimm...

Peter: Die Polizei wusste anfänglich ja selber auch nicht, ob sich da nicht noch ein weiterer Attentäter irgendwo aufhielt und brauchte ihre Zeit bis sie eingreifen konnte. Als sich der Attentäter selbst richtete, war es eigentlich ruhig und die Leute gingen raus...

Vielleicht würde es mir einfacher fallen, diese Frage nach dem Sinn zu beantworten, wenn sich dieser Attentäter für etwas wirklich Sinnvolles engagiert oder für ein wichtiges Ziel eingesetzt hätte. Aber all dies passierte auf Grund eines Streites mit seinen Kumpeln am Stammtisch. Das alleine ist doch schon total sinnlos! Victor Frankl meinte ja, dass man bei einer Sinnerkennung Kraft tanken könne um im Leben weiter zu gehen. Viele Menschen mit einer Posttraumatischen Belastungsstörung sind ja später eher eingeschränkt und ich weiss nicht, wie eine solche Person aus einer solchen Geschichte Kraft tanken könnte.

Sandra: Ein Beispiel von Eltern, die ihr Kind durch Vergewaltigung verloren haben. Sie eröffneten später eine Stiftung zum Schutz von Vergewaltigungsopfern. Sie engagieren sich aus diesem schweren Schicksal heraus für etwas Sinnvolles. Das gibt ihnen eine Art Verbundenheit zur Tochter und lässt ihr Leben ohne die Tochter nicht sinnlos erscheinen.

Peter: Ich kann das bei solchen Eltern sehr gut nachvollziehen. Aber, ob ich aus meiner Lage je etwas Sinnvolles erkennen kann? Wenn sich ein Mensch in einer sehr misslichen Lage befindet (zum Beispiel Armut) oder wenn sich ein Mensch in einer sehr schweren Lebenskrise befindet, kann der Kampf um ein besseres Leben durchaus sinnvoll sein und ein Antrieb werden.

Sandra: Auch wenn dir diese Sinnesfrage schwergefallen ist, hast du dich nicht davor gescheut sie zu beantworten. Damit hast du vielleicht gerade jemand Anderem Mut gemacht, sich auch mit der Sinnhaftigkeit des Lebens und dieser allgemeinen Sinnesfrage auseinander zu setzen – vielleicht dann, wenn das Leben gerade sehr sinnlos erscheint.


Überlebende von traumatischen Ereignissen leiden oftmals unter einem belastenden Schuldgefühl, weil sie z.B. selber noch leben. Man nennt das die „Überlebensschuld“. Diesen Begriff kennt man zum Beispiel auch von Holocaustüberlebenden. Kennst du dieses Gefühl dieser Überlebensschuld und belastet sie dich auch?

Peter: Ja, ich habe mich manchmal schon gefragt, weshalb mir nichts passiert ist. In der Reihe, wo ich damals sass, gab es einen Toten und zwei Schwerverletzte. Ich sass zuvorderst und wurde verschont. Da fragt man sich schon, weshalb. Ich habe mich danach gefragt, hätte ich etwas machen müssen? Was hätte ich denn machen können? Als der Attentäter in den Regierungsratsaal kam, dachte ich zuerst, es handle sich um einen Witz oder eine Art von Jux, weil dieser als Polizist verkleidet war. Ich weiss gar nicht, wie ich dann reagiert habe als mir die Ernsthaftigkeit der Lage klar wurde. Derjenige, der normalerweise vor mir sass, war nicht am Platz... ich wäre somit eigentlich am allernächsten zum Attentäter gewesen. Ich wusste, wenn geschossen wird, dann musst du runter auf den Boden... der Attentäter lief immer wieder bei mir vorbei. Ich kann mir heute noch nicht erklären, wie es überhaupt dazu kam, dass ich schlussendlich in der hinteren Tischreihe am Boden lag, ich habe wirklich keine Ahnung*... Ich habe mir danach so oft überlegt „ich hätte doch das oder jenes machen können ...“ aber ich konnte in dieser Situation einfach nicht. Schuldgefühle habe ich in dem Sinne nicht wirklich, weil ich denke, selbst wenn ich mutiger gewesen wäre, ich hätte doch nicht mehr erreichen können, denn gegen seine Waffe war ich schlicht chancenlos. Als Selbstschutz habe ich einfach nur noch im Reflex gehandelt...

Sandra: Wenn ich dir so zuhöre, kann ich mir kaum vorstellen wie schlimm das alles gewesen sein muss. Auch ich hätte mich wohl kaum mit einem Schwerbewaffneten angelegt. Dieser damalige Reflex hat dir wahrscheinlich das Leben gerettet!

 

*Es ist normal, dass Menschen mit einem solch traumatischen Erlebnis die Einzelheiten nicht mehr 1 zu 1 wiedergegeben können. Gewisse Ereignisse eines taumatschen Erlebnisses können auch ganz aus unserm Gedächtnis ausgeschlossen werden. Das nennt man Dissoziation.


Studien belegen, dass ältere Menschen, die sich sinnvoll engagieren, länger vital und mental gesund bleiben. Statistiken zeigen ebenso, dass die Lebenserwartung in der Schweiz sehr hoch ist (Männern bei 81.7 Jahren und Frauen 85,4). Die mentale Gesundheit im Alter wird also immer mehr zum Thema und soll gefördert werden. Konntest du dir schon Gedanken machen, wie du deine Pension einmal gestalten willst, um länger vital zu bleiben?

Peter: Ich glaube, bei mir wird es noch ein Weilchen dauern, bis ich in die Pension gehe. Einerseits habe ich eine Amtsdauer, welche durch meine politische Tätigkeit gegeben ist, anderseits habe ich viele andere Engagements, bei welchen ich leitende Funktionen haben und die mich auf Trab halten. All diese Ämter laufen staffelnd aus. Dann habe ich auch noch Umgebungsarbeiten, meine Bienenzucht... meine Frau reist sehr gerne, weshalb wir dann sicher auch ein paar gemeinsame Reisen planen werden...(lächelt)

Rosmarie: Ich bin mir bewusst, dass Reisen nicht an seiner ersten Stelle stehen wird. Aber ich freue mich, egal wohin, einfach weg mit Peter und gemeinsam noch ein bisschen die Welt bereisen (lacht herzhaft).


Der Verein MENTALE GESUNDHEIT Schweiz will mögliche gesellschaftliche „Potentiale des Alterns“ nutzen, um neue Arbeitsfelder zu generieren, die das Gesundheitssystem entlasten könnten (insbesondere die Förderung der Freiwilligenarbeit). Kannst du dir vorstellen, dass du dich als rüstiger Pensionär auch einmal in der Freiwilligenarbeit engagieren möchtest, um dadurch deine eigene mentale Gesundheit zu fördern? In welcher Tätigkeit könntest du dich am ehesten sehen?

Peter: Es gibt ja verschiedenste Arten von Freiwilligenarbeiten. Ich war und bin ja auch heute noch in verschiedenen Ehrenämtern tätig. Beim Verein IG Zuger Chriesi haben wir auch Pensionierte, die sich um die Bäume kümmern. Ein Ehrenamt kann ja auch wieder helfen einen Sinn im Leben zu erkennen.

Rosmarie: Ja, es gibt ja auch heute noch die „Lismergruppen“ und viele weitere engagierte ehrenamtliche Vereine.

Peter: Die Vereinsamung im Alter empfinde ich als ein schwieriges Thema. Es gibt immer mehr Einzelhaushalte, weil zum Beispiel der Partner verstorben ist und keine Kinder da sind.

Sandra: Kannst du dir vorstellen, dass du dich vielleicht einmal um einsame ältere Menschen kümmern möchtest?

Peter: In dieser Funktion sehe ich eher Rosmarie, ich selber glaube, dass ich mich körperlich aktiv betätigen möchte. Zum Beispiel, indem ich mit einer Gruppe Wandern gehe oder helfen würde, eine SAC Hütte zu sanieren oder Wanderwege in Stand halten.


Zum Schluss möchte ich mit dir noch ein 3 Fragen-Quiz durchführen um zu schauen, wie du dich mit dem Thema „Alter“ schon etwas näher auseinandergesetzt hast. Wenn du alle drei Fragen richtig beantworten kannst, dann werde ich dich und Rosmarie zu einer feinen Pizza einladen, ansonsten erhalte ich eine persönliche Führung mit dir durchs Bundeshaus, ist das ein Deal?

Frage 1:

Was denkst du, was ist im Alter das wichtigste für die Menschen und weshalb?

Peter: Ich denke, dass man eine gute Pflege erhält und in Würde leben und sterben kann?

Sandra: Was du sagst, ist auf jeden Fall auch richtig. Dieser Punkt geht jedoch trotzdem an mich (Freude herrscht).

Die exakte Antwort lautet:

Im Alter möchte der Mensch so lange wie möglich selbständig und mobil bleiben. So, dass zum Beispiel der Haushalt immer noch selbständig erledigt werden kann oder dass man so lange wie möglich noch selber Duschen und selber auf die Toilette gehen kann etc. Die Abhängigkeit Dritter ist für viele unheimlich schwierig. Deshalb ist die Mobilität und der Krafterhalt das Wichtigste. Bleibt man mobil und fit, behält man auch genügend Muskeln, was wiederum Stürze vorbeugen kann.

 

Frage 2:

Was denkst du, wieviel % verringert sich die Muskelkraft bei 80-jährigen im Vergleich zu einem 30-jahrigen?

Peter: Ok, lass mich raten - einen Durchschnitt von 40 Prozent vielleicht?

Sandra: Wow, das war Treffsicher! Dieser Punkt gehört dir.

Hier die exakte Antwort:

Im Vergleich macht das 30 bis 40 Prozent aus. Aber Muskeln lassen sich auch wieder aufbauen. Sogar 90Jährige können ihre Muskelmasse immer noch aufbauen und ihre Kraft vergrössern, wenn sie regelmässig trainieren. So haben zum Beispiel Forscher der Uni Bonn und der Sporthochschule in Köln eigens für Hochbetagte ein Fitness-Angebot entwickelt.

 

Frage 3:
Was meinst du, weshalb ist Tanzen auch im hohen Alter noch gefragt?
Peter:
Ich denke für die Koordination, du musst beweglich bleiben, man muss mehrere Sachen gleichzeitig beherrschen können.

Sandra: Bingo, da hast du wieder ins Schwarze getroffen.

Die exakte Antwort lautet:

Tanzen ist ein intensives Training, bei dem unbewusst beide Gehirnhälften aktiviert werden – die logisch denkende und die kreative. Das Erlernen von Schrittfolgen im richtigen Rhythmus schult zum Beispiel das Gedächtnis und beeinflusst den Alterungsprozess positiv. Zudem werden Stand, Balance und Reaktionsfähigkeiten verbessert, was auch wiederum Stürze vorbeugen kann.

Sandra: Du hast dir diese Pizza für euch zwei wirklich verdient - somit freue ich mich auf das gemeinsame Pizzaessen. Übrigens, 66 weitere sinnvolle Tipps, wie man sich im Alter fit und gesund halten kann, findest du auf unserer Webseite.

Ich danke euch ganz herzlich für dieses sehr berührende Interview und eure eingegebene Zeit. Ich wünsche euch und euren Kindern von ganzem Herzen weiterhin viel Gesundheit und Erfolg!

Interview vom 13. November 2019


Bilderquelle: Peter Hegglin mit Frau Rosmarie und den zwei Töchtern. Schweizer Illustrierte 2018